Fecha: 16
de Junio de 2016
Lugar: LA
POSADA DE LA VILLA
Cava Baja, 9
M A D R I D
Asistentes:
Fernando Andreu y Santiago Pedraz (invitados), Dolores Delgado, Marta Robles, Ana García,
Cristina Aguilaz, María Carrillo, Tamara Muñoz Calero, Baltasar Garzón, Javier
Gómez Bermúdez, Jacinto Santos, Guillermo Llamas, Manuel García Hierro, Gerardo
Viada, Ricardo Peidró, Germán Gamazo, Jaime Porras, Juan Carlos Villalonga,
Javier Menéndez, Julen Lopetegui, Carlos Beamonte, Javier Bermejo, Juan Chaves,
Félix Colomo, Miguel Muñoz Calero y Luís Yáñez.
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Hay
quien dice que la justicia ha sacudido buena parte de la presión política y
mediática que ha soportado durante muchos años; que está cambiando, que ahora
empieza a ir por el camino correcto, por esa vía de total independencia de la que siempre se ha hablado
mucho, pero por las razones que fueren casi nunca ha sido así. De una forma u otra siempre se ha
visto supeditada a presiones foráneas,
sobre todo en tiempos no tan lejanos. Hoy felizmente esa autonomía e
independencia parece que empieza a tomar cuerpo y a ser una realidad, como
prueba el hecho de que políticos y personajes influyentes de nuestra sociedad
se vean respondiendo de sus actos delictivos en cualquiera de los juzgados de
nuestro país, sin prebendas de ningún tipo como cualquier otro ciudadano de a
pié. Antes no era así, todos lo sabemos, las cosas funcionaban de otra manera. Creo
que el cambio y la metamorfosis eran
necesarios para el sistema y sobre todo muy saludable, ya que a partir de ahora
los españoles podrán llegar de una vez por todas, al pleno convencimiento de
que la justicia es igual para todos sin distinción alguna.
Hoy
nos acompañan en nuestro Foro dos
Magistrados de la Audiencia Nacional, cuyo prestigio está avalado por brillantes trayectorias en la instrucción y
resolución de casos de gran complejidad en los que han demostrado su gran profesionalidad.
Temas como: Bankia, Lasa y Zabala, Mafia
Rusa, etc., llevados por Fernando
Andreu, o Afinsa, Couso, Ausbanc, Mario
Conde, etc., por Santiago Pedraz,
entre otros, son pruebas contundentes de
su incuestionable y alta preparación.
Fueron
generosos a la hora de contestar a las múltiples preguntas de los contertulios
y ampliaron con gran profusión las respuestas a todas y cada una de las consultas
que les formularon. Sin duda alguna se podría asegurar que en ocasiones los
razonamientos eran auténticas clases magistrales de difícil comprensión, sobre
todo para aquellos que somos legos en la
materia; sin embargo pusieron todo de su parte para hacer más o menos
comprensibles los argumentos que se manejaron.
La
jornada de hoy ha sido como un máster completo sobre temas judiciales. Seguro
que a más de uno le han despejado muchas dudas. Ahora, estoy convencido que sabemos un poco más de todo esto. Sabemos que
los jueces son personas de carne y hueso, con los mismos sentimientos que
cualquier otro ciudadano. Que no pretenden ocultarse tras esas negras togas.
Que son cercanos y que tienen las mismas preocupaciones que los demás. Que
también son humanos.
Es
difícil resumir en unas pocas páginas todo el argumentario jurídico con el que
nos ilustraron. La pléyade de juristas que hoy nos acompañaron justificó una
vez más la fuerza y la pujanza de nuestro Foro. Por ello, todos hemos de
felicitarnos.
Y
estas fueron algunas cosas que nos dijeron:
“Creen que en muchas ocasiones la
justicia no es todo lo justa que debiera, o sea que es injusta. Una de las
causas por las que no es justa, es por la lentitud en la resolución de los sumarios.
Lamentablemente se producen agravios comparativos en frecuentes casos de política criminal.
Por ejemplo, no es justo
que una persona que ha utilizado una tarjeta de crédito falsa en un momento
determinado, después de varios años tenga que ingresar en prisión, y por el
contrario no se prive de libertad a gente que defrauda cantidades millonarias a
la Hacienda Pública.
Esto no es un problema de los jueces: Ellos aplican e
interpretan la ley de la mejor manera que pueden, y a veces evidentemente con
la posibilidad del error.
Pero la ley es la que
es y la que tenemos, y los jueces en muchas ocasiones se sienten dolidos al
tener que aplicar algo que no les convence y no es que ello atente contra sus
valores fundamentales, ya que de ser así sería mejor dedicarse otra actividad.
Pero en cualquier caso hay
veces que les duele mucho aplicar la ley, ya que se dan cuenta de que están
cometiendo de alguna forma una injusticia. Lo que sí es cierto es que todos los
jueces intentan dentro de sus posibilidades que esto ocurra las menos veces
posibles.
Pero aún sabiendo que es difícil puesto que en este país se legisla
no todo lo bien que se debiera, que no quiere decir que se legisle mal, pero en
ocasiones las apariencias dan mucho que pensar. Se está legislando
constantemente a base de casuísticas y para casos concretos, cuando la ley debe
basarse en unos valores constitucionales, muy bien estudiados y de futuro.
No
se puede legislar en función del efecto mediático de un delito determinado. Con
independencia de que los jueces tengan la facultad de interpretar la ley dentro
de unos límites técnicos, sus posibilidades de orientarla hacia “babor o
estribor” son relativamente escasas dentro de lo que cabe”.
“Quien tiene la responsabilidad
de legislar bien es el legislador. Los jueces lo que hacen es aplicar las leyes
que son como un instrumento, cosa que a veces se olvida. El hecho de que unos
jueces sean más progresistas que otros, no les permite ninguna arbitrariedad, siempre
se han de tener que ceñir a las leyes,
sean mejores o peores. También es cierto que la ley no lo dice todo, la ley en
si es interpretable en función de la realidad social”.
“Todo aquel que por necesidad
tenga que acudir a un juzgado, el abogado le comentará al cliente; “nos ha
tocado tal juez o tal fiscal”, que según su apreciación tiene unas características
determinadas y en función de esto preparará la defensa. La justicia la hacen
personas y estas interpretan las normas según su leal saber y entender. Es bien
cierto que estas se ajustan fundamentalmente a su propia conciencia la cual
está conformada por su ideología, el entorno en que ha vivido, la formación
educativa y una serie de cuestiones que determinarán que un juez a la hora de
emitir una sentencia pueda ser totalmente dispar a la de otro”.
“Creen en la justicia de pueblo. Creen en el juez
que todavía no está mediatizado por muchas cuestiones de su entorno.
Creen más
en este tipo de justicia que en la de aquellos jueces que van subiendo
escalones, y a medida que los suben los intereses y las circunstancias de ellos
van siendo distintos en términos generales; sin querer decir con esto que un
juez se preste a ningún tipo de práctica ilegal o injusta, sino a una cierta
docilidad para conseguir puestos o ascensos de mayor predicamento”.
“Existen mecanismos para evitar
que una persona ingrese en prisión, para aquellos casos en los que lo justo
choca con lo legal. En estas ocasiones hay ciertas posibilidades de evitar la
cárcel sobre todo para aquellos procesos que se hayan dilatado excesivamente en
el tiempo, como por ejemplo, que el reo se haya reinsertado socialmente y las
leyes incluso hayan sido modificadas.
También el tribunal que ha dictado la sentencia puede solicitar del Gobierno el indulto, el cual se está concediendo en muchas ocasiones, por lo que se suspende la pena hasta que no se resuelva definitivamente el caso”.
También el tribunal que ha dictado la sentencia puede solicitar del Gobierno el indulto, el cual se está concediendo en muchas ocasiones, por lo que se suspende la pena hasta que no se resuelva definitivamente el caso”.
En el antiguo Código Penal se
castigaba por la falsificación de tarjetas de crédito, de 8 a 10 años de
cárcel, con el mismo agravante que un homicidio,
algo que hoy nos puede resultar cuando menos chocante. Sin embargo ahora el uso de una tarjeta falsificada la pena se ha visto reducida considerablemente.
El hecho de que estas penas fueran tan duras, fue debido en que tiempo atrás las entidades bancarias en su afán de superprotección de este medio de pago, así como para prestigiar la seguridad del sistema bancario, influyeron en los legisladores para que las penas fuesen elevadas y de alguna forma tuvieran un carácter disuasorio.
Una prueba más de que un sector de la sociedad civil, como las entidades crediticias como en casos como este, pueden hacer valer su ascendencia a la hora de llevar a cabo una legislación muy dura sobre una cuestión determinada. No debiera ser así, el delito debe castigarse por la gravedad del mismo, no por intereses particulares”.
algo que hoy nos puede resultar cuando menos chocante. Sin embargo ahora el uso de una tarjeta falsificada la pena se ha visto reducida considerablemente.
El hecho de que estas penas fueran tan duras, fue debido en que tiempo atrás las entidades bancarias en su afán de superprotección de este medio de pago, así como para prestigiar la seguridad del sistema bancario, influyeron en los legisladores para que las penas fuesen elevadas y de alguna forma tuvieran un carácter disuasorio.
Una prueba más de que un sector de la sociedad civil, como las entidades crediticias como en casos como este, pueden hacer valer su ascendencia a la hora de llevar a cabo una legislación muy dura sobre una cuestión determinada. No debiera ser así, el delito debe castigarse por la gravedad del mismo, no por intereses particulares”.
“La justicia es lenta por varias
razones; desde tener un enjuiciamiento criminal decimonónico, que la lleve el
juez de instrucción en vez de la
fiscalía, cuya providencia sea recurrible en apelación, cuando lo suyo
debiera ser que dejasen al instructor investigar y posteriormente en el juicio
determinar la inocencia o culpabilidad del acusado.
Lo suyo sería que el fiscal fuese el que llevara a cabo la investigación. Curiosamente el fiscal acaba siendo el juez de garantías frente al juez de instrucción, ya que en la actualidad el juez de instrucción está totalmente maniatado en ocasiones ya que necesita la previa autorización o solicitud del fiscal, cuando debiera ser al contrario, el fiscal solicitarla y el juez autorizarla. Algo que a todas luces es un sinsentido”.
Lo suyo sería que el fiscal fuese el que llevara a cabo la investigación. Curiosamente el fiscal acaba siendo el juez de garantías frente al juez de instrucción, ya que en la actualidad el juez de instrucción está totalmente maniatado en ocasiones ya que necesita la previa autorización o solicitud del fiscal, cuando debiera ser al contrario, el fiscal solicitarla y el juez autorizarla. Algo que a todas luces es un sinsentido”.
“Al juez se le puede instrumentar
a través de los medios de comunicación, de presión, de acusaciones populares,
etc., puesto que es muy difícil que se sustraiga, por el hecho de no ser una
parte, ya que tiene que ser imparcial; al contrario que el fiscal, que es
parte.
El juez siempre sufrirá ataques intimidatorios y en muchos casos desproporcionados con el único fin de condicionarle. Se dice que desde el exterior, se manipula mejor a un juez que a un fiscal, y no es que el juez lo permita o lo tolere, pero si el fiscal instruyera, por el hecho de ser parte, el control lo ejercería el juez y ahí no cabría posibilidad alguna de manipulación.
También sería necesario un juez de garantías, en el momento que el fiscal lleve a cabo la investigación, de tal modo que así sería imposible la manipulación sobre cualquier instrucción”.
El juez siempre sufrirá ataques intimidatorios y en muchos casos desproporcionados con el único fin de condicionarle. Se dice que desde el exterior, se manipula mejor a un juez que a un fiscal, y no es que el juez lo permita o lo tolere, pero si el fiscal instruyera, por el hecho de ser parte, el control lo ejercería el juez y ahí no cabría posibilidad alguna de manipulación.
También sería necesario un juez de garantías, en el momento que el fiscal lleve a cabo la investigación, de tal modo que así sería imposible la manipulación sobre cualquier instrucción”.
“En la Audiencia Nacional hay más
control de garantías que en ningún otro sitio, puesto que es más visible, más
vulnerable y más expuesto a todo tipo de controles.
Consideran que la Audiencia Nacional es imprescindible, y de hecho otros países han trato de copiarla. Lo que si necesita la AN es una nueva orientación y dotarla de un contenido claro y especifico sobre los delitos a los que se debe dedicar.
Se ha pasado de una dedicación a la persecución de terrorismo, a otros asuntos que debieran estar en los juzgados de las distintas Comunidades Autónomas. No es comprensible que unos casos se deriven a la Audiencia Nacional, y otros de características similares, no. Una de las competencias de la AN es la persecución de los delitos de defraudación que afecten gravemente a la economía nacional, o tengan un amplio número de perjudicados en todo el territorio del Estado. No se debe llevar a la AN casos de un gran eco mediático solo porque interesen al gobierno de turno o a cualquier otro grupo de presión, ya que si se llevan a un juzgado cualquiera, estos no tendrían la trascendencia que en cada caso interesa. No hay criterios claros y definidos de cuando una cuestión es competencia o no de la AN, pero el juez tiene la capacidad de decidir si acepta el caso o por el contario lo desestima”.
Consideran que la Audiencia Nacional es imprescindible, y de hecho otros países han trato de copiarla. Lo que si necesita la AN es una nueva orientación y dotarla de un contenido claro y especifico sobre los delitos a los que se debe dedicar.
Se ha pasado de una dedicación a la persecución de terrorismo, a otros asuntos que debieran estar en los juzgados de las distintas Comunidades Autónomas. No es comprensible que unos casos se deriven a la Audiencia Nacional, y otros de características similares, no. Una de las competencias de la AN es la persecución de los delitos de defraudación que afecten gravemente a la economía nacional, o tengan un amplio número de perjudicados en todo el territorio del Estado. No se debe llevar a la AN casos de un gran eco mediático solo porque interesen al gobierno de turno o a cualquier otro grupo de presión, ya que si se llevan a un juzgado cualquiera, estos no tendrían la trascendencia que en cada caso interesa. No hay criterios claros y definidos de cuando una cuestión es competencia o no de la AN, pero el juez tiene la capacidad de decidir si acepta el caso o por el contario lo desestima”.
“Se ha hablado muchas veces de si
la Audiencia Nacional es necesaria o no, su opinión es rotunda, sí. Lo que se
necesita es marcar un rumbo definido de cual debe ser su cometido, que no es
otro que la lucha contra la criminalidad organizada. Por ejemplo: A) Comisión
de una serie de delitos como: Terrorismo, delitos económicos de enorme
trascendencia estatal y Tráfico de
drogas. B) Proyección internacional, con una cooperación jurídica
transnacional, ya que los delitos está demostrado que no se cometen solo en un
país determinado. La delincuencia no respeta fronteras y las organizaciones
delictivas internacionales operan a lo largo y ancho de todos los países del mundo. C) Buscar el sistema para
que se puedan tener mayores posibilidades de actuar en el tema de la justicia
universal, persiguiendo e investigando todos aquellos delitos que se cometan contra
la humanidad.
Estos tres puntos serían más que suficientes para que la Audiencia Nacional tuviese cometido de sobra para no tener que dedicarse a cuestiones que debieran tramitarse en otros juzgados. Hay temas que no tienen justificación para que se lleven en la Audiencia Nacional, como por ejemplo los delitos fiscales de algunas figuras famosas. Curiosamente en el mundo del fútbol hay procesos como el “caso Messi”, se lleva en un juzgado de Barcelona, sin embargo el “caso Neymar”, se lleva en la Audiencia Nacional. ¿Qué explicación tiene esto?. Difícil dar una explicación convincente que justifique este tipo de decisiones, pero algún motivo ha tenido que haber y con toda seguridad de carácter mediático. La Audiencia Nacional no puede asumir cualquier delito que se interprovincial ya que los casos se eternizarían y producirían un gran colapso”.
Estos tres puntos serían más que suficientes para que la Audiencia Nacional tuviese cometido de sobra para no tener que dedicarse a cuestiones que debieran tramitarse en otros juzgados. Hay temas que no tienen justificación para que se lleven en la Audiencia Nacional, como por ejemplo los delitos fiscales de algunas figuras famosas. Curiosamente en el mundo del fútbol hay procesos como el “caso Messi”, se lleva en un juzgado de Barcelona, sin embargo el “caso Neymar”, se lleva en la Audiencia Nacional. ¿Qué explicación tiene esto?. Difícil dar una explicación convincente que justifique este tipo de decisiones, pero algún motivo ha tenido que haber y con toda seguridad de carácter mediático. La Audiencia Nacional no puede asumir cualquier delito que se interprovincial ya que los casos se eternizarían y producirían un gran colapso”.
“España es el único país que
mantiene la posibilidad de que un ciudadano, una asociación, un sindicato, un
partido político etc., pueda participar en un proceso penal como parte
querellante y acusadora sin tener ninguna relación con el asunto que se investigue,
algo que consideran un error de base, sin perjuicio que la acusación pudiera
tener un buen fin.
Es un tanto sospechoso que un sindicato del nombre que sea, por ejemplo Ausbanc, se personase en todo tipo de asuntos y cuestiones de la índole que fuera. La conclusión era bastante clara para los profesionales de la justicia, daba la impresión que más que un sindicato parecía un querellante profesional, y eso es lo que hay que evitar a toda costa. Son los legisladores los que tienen que llegar a la conclusión que esto no puede ser así, que es necesario algún tipo de exigencia para evitar los abusos, sin perjuicio que esto sea una tradición española y que además se contemple en la Constitución con el afán de que los ciudadanos participen directamente en la administración de justicia, y esto quiérase o no también es un error, de la misma forma que el jurado popular que al final ha sido un desastre y no ha funcionado como en principio se esperaba en nuestro país. Está claro que los ciudadanos lo que quieren es que la justicia funcione, no participar en la administración de la misma; y a partir de aquí que las acusaciones populares se puedan presentar como querellantes tal reza en la Constitución, pero siempre que se acredite un interés legítimo en la causa”.
Es un tanto sospechoso que un sindicato del nombre que sea, por ejemplo Ausbanc, se personase en todo tipo de asuntos y cuestiones de la índole que fuera. La conclusión era bastante clara para los profesionales de la justicia, daba la impresión que más que un sindicato parecía un querellante profesional, y eso es lo que hay que evitar a toda costa. Son los legisladores los que tienen que llegar a la conclusión que esto no puede ser así, que es necesario algún tipo de exigencia para evitar los abusos, sin perjuicio que esto sea una tradición española y que además se contemple en la Constitución con el afán de que los ciudadanos participen directamente en la administración de justicia, y esto quiérase o no también es un error, de la misma forma que el jurado popular que al final ha sido un desastre y no ha funcionado como en principio se esperaba en nuestro país. Está claro que los ciudadanos lo que quieren es que la justicia funcione, no participar en la administración de la misma; y a partir de aquí que las acusaciones populares se puedan presentar como querellantes tal reza en la Constitución, pero siempre que se acredite un interés legítimo en la causa”.
“Las graves consecuencias que en
nombre de la libertad de información se pudieran generar, al dar una noticia no
contrastada o manipulada, por parte de un medio de comunicación, es un tema que
preocupa a todos. En ese sentido consideran que los jueces han sido muy lasos a
la hora de imponer sanciones, cuya cuantía
dista mucho de los beneficios que reportó en su día la información falsa
o engañosa. En otros países las demandas de protección al honor pueden tener
unas condenas millonarias, lo cual al medio de comunicación jamás le interesará
divulgar una noticia sin que se haya comprobado que es demostradamente cierta,
ya que el coste sería enormemente elevado. El problema no es de libertad de
expresión, el problema es que si esto procede de una investigación policial o
judicial, es secreto, y el primero que tiene que saberlo es el investigado, no
los medios de comunicación. Lo cierto es que en este país se filtra casi todo y
eso en parte es culpa de los jueces que no actúan con la dureza y contundencia
necesarias para evitar la filtración de diligencias. Es imprescindible que la
ley tipifique que todo aquel que filtre cualquier tipo de investigación en
curso cometerá un delito grave, por lo cual el que lo haga se tendrá que atener
a las consecuencias”.
“El ciudadano en la gran mayoría
de las resoluciones que se dictan por parte de los juzgados, no entienden el
lenguaje jurídico, de ahí la necesidad que dichas resoluciones sean más
didácticas y explicativas para una mejor comprensión por parte de la sociedad.
Si se sigue con los términos “fundamentos”,“considerandos”, “recusación”,“cautelar”,“excusación”,etc. La gente seguirá sin enterarse de la mitad de
las cosas; y la justicia en sus resoluciones debe ser lo más clara posible. En
esta cuestión juegan un papel muy importante los medios de comunicación que en
ocasiones en vez de facilitar el buen entendimiento de las resoluciones
judiciales, manipulan la información con tramas y conspiraciones,
convirtiéndolo todo en algo mucho más farragoso e incomprensible. La prensa
debiera tratar de explicar de una forma clara cada uno de los casos en los que
interviene informativamente, sin hacer comparaciones con otros sumarios que
pudieran parecer similares, ya que lo único que consiguen es confundir y
desorientar a la gente. Actualmente hay muchos casos en trámite extremadamente
delicados en su resolución, y si además estuvieran afectados por algún tipo de
información sesgada facilitada por un
medio de comunicación, ello no favorecería en absoluto al trámite en curso, lo
único que se conseguiría sería confundir aún más al que la recibe, llegando en
ocasiones al juicio paralelo de la calle, que en vez de favorecer, entorpecen
el buen desarrollo de los sumarios”.
“En aquellos casos complicados,
sobre todo de una gran trascendencia mediática y gran impacto social, el
desarrollo de los procesos judiciales siempre resultarán cuando menos difíciles y complejos en su resolución. Se
dan situaciones donde se producen enfrentamientos de posición entre el fiscal y
el juez de instrucción, por una cuestión de puntos de vista diferentes, los
cuales vistos desde la óptica profesional, al contrario de lo que pudieran
parecer, siempre enriquecerán el procedimiento. Lo que nunca debiera ocurrir es
la pelea de egos, por cuestiones de influencia y por querer determinar el lugar
en el que cada uno está posicionado. En
casos como estos por regla general los medios de comunicación suelen ser determinantes
informativamente hablando, por el acento que ponen para que todo parezca que es
muy trascendente y complicado, llegando incluso en ocasiones a hacer valoraciones
subjetivas de un proceso que profesionalmente desconocen, pero a sabiendas que
tendrá mucha repercusión en el gran público”.
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Entre
otras muchas cosas, también nos dijeron:
“Es mejor no entrar ni a un
hospital ni a un juzgado, ya que no se va a salir mejor de lo que se entra”.
“Toda norma jurídica surge de una
decisión política”.
“Un proceso se puede iniciar mal,
pero al final el resultado será muy similar”.
“No es cierto que la Audiencia
Nacional haya sustituido al Tribunal de Orden Público (TOP); no hay ni una sola
competencia que coincida”.
“La misión de la justicia es
proteger a las víctimas y castigar a los culpables”.
“En las investigaciones
judiciales, en ningún momento debe haber transparencia ya que la investigación
debe ser secreta”.
“El sistema penal es represivo,
no preventivo”.
“En una apelación o en un juicio
oral no es necesario el enfrentamiento entre la fiscalía y el juez, para eso
está la ley”.
“Cuando hay una crisis social, la
ciudadanía busca alguien que salve la situación, recurriendo en muchos casos a
los jueces, cuando estos no son salvadores de nada”.
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Mínimas
discrepancias en cuestiones de menor importancia. En lo trascendente,
unanimidad de criterios. Dos Magistrados de su valía con una formación similar,
necesariamente tienen que coincidir en los planteamientos jurídicos legales.
Ellos son parte activa de la estructura judicial de este país. Sus resoluciones
ponen de manifiesto constantemente que
la justicia de la que hoy gozamos es un paradigma de honestidad y eficacia.
Nadie
de los presentes quedó insensible ante la sabiduría, el conocimiento y la
profesionalidad de nuestros invitados. De siempre ha habido un cierto respeto,
e incluso diría que miedo, a la toga, las puñetas y el mallete, atributos que
han caracterizado a los jueces. En la cercanía y en la corta distancia, son
seres humanos iguales que otro cualquiera, con los mismos sentimientos y los
mismos problemas que cualquier otro ciudadano. Es más, diría que a la vista de la
enorme cantidad de miserias humanas que han tenido que ver y soportar en el
ejercicio de su profesión, su humanidad y su comprensión se han ido moderando día
a día.
Ha
sido un verdadero honor tener con nosotros a estos dos jueces, que con su
gentileza y cortesía nos han presentado el perfil y el lado más humano de uno
de los poderes del Estado.
Gracias
Fernando y Santiago, Santiago y Fernando, por vuestra generosidad. Sabéis que
siempre seréis bien recibidos en este Foro, que si de algo puede presumir es
del extraordinario nivel de su invitados.
Hasta
siempre y muchas gracias.
Por: Luís Yáñez.