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martes, 5 de febrero de 2019

FRANCISCO ETXEBERRIA EN JAULA DE GATOS.



Fecha: 19 de Diciembre de 2018
Lugar:   La Posada de la Villa
            Cava Baja, 9
            M A D R I D
Asistentes: Francisco Etxeberria Gabilondo, (invitado), Laura Riñón, Beatriz Sanz, Tamara Muñoz Calero, Patricia Porras, Santiago Pedraz, Gerardo Viada, Jaime Porras, José Ignacio Rodrigo, Francisco García, Francisco Hidalgos, Antonio Blázquez, Enrique Chico, Ramón Cervera, Juan Chaves, Jesús Díaz, Carlos Sánchez Horneros, Jacinto Santos, Germán Gamazo, Alberto Sánchez Horneros, Juan Llopis, Miguel Muñoz Calero y Luis Yáñez.

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Francisco Etxeberría Gabilondo, nació el año  1957  en Beasain (Donosti). Doctor en medicina, antropólogo y forense. Sin duda alguna una de las mentes más preclaras del panorama científico de nuestro país. Su reputación  está más que  ratificada y contrastada por su brillante trayectoria y por el reconocimiento nacional e internacional de sus trabajos en el campo de la investigación médico-forense. Tal es así que cuando se suscita una duda en este terreno científico, en el que él es una autoridad, siempre se solicita su participación para  que a la hora de emitir un informe, este tenga el refrendo de su contrastada solvencia.   

Se considera un médico atípico, puesto que discrepa del criterio de algunos colegas a la hora de definir cual es realmente la misión de un médico en la sociedad, en la que  una gran mayoría cree que su deber  es solamente el de curar enfermos. Su forma de ver las cosas  en este terreno, digamos que diferente, ya que en su opinión, la función más importante de un médico, es la de establecer un diagnóstico y en consecuencia saber cual es el tratamiento adecuado para el enfermo, cuyo objetivo al final no es otro que el de combatir la enfermedad y a la postre, la cura total y definitiva  del paciente. Dice sentirse atípico, porque dentro de su propia profesión y dada la complejidad de la misma, cuando han tenido reuniones con otros compañeros de especialidades distintas, en muchas ocasiones se han sentido un poco incomprendidos.

Uno de sus  trabajos consiste en hacer unos informes fríos y técnicos, que a veces se humaniza cuando se le añaden otros contenidos de orden emocional. Los jueces construyen sus resoluciones con los elementos que sacan de las pruebas testificales, documentales y periciales. Los forenses están solamente en la parte pericial, pero sus conclusiones tienen que ser siempre objetivas, imparciales y demostrables. Para ello antes de emitir un informe, uno debe aislarse y concentrarse con toda la información que tenga, separar todo lo que carezca de sentido, y quedarse solamente con aquello que tenga visos demostrables de veracidad. Es cierto que en ocasiones hay mucha información formalmente generada, bien obtenida y útil, pero muy intrincada y compleja a la hora de emitir un informe. En un proceso puede haber varios informes periciales y cada uno tener un  trozo de verdad, pero al final todos se han de ensamblar con otros elementos que deben cuadrar entre sí, de tal forma que la resultante de todo ello, sea una conclusión lo más veraz posible. Cuando un caso es muy complejo, hay momentos en  que es muy difícil aclararse y para eso está el juez que tiene que entenderlo y ordenarlo, ya que al final solamente él tiene en su poder todos los elementos relativos al caso, lo que le permitirá emitir una sentencia justa. 

Sus participaciones en procesos judiciales de renombre dentro y fuera de España, le han conferido esa  fama y el  prestigio del  que hoy goza merecidamente. Entre los muchos casos en los que ha colaborado de una forma activa y directa figuran entre otros, la exhumación de los restos de Lasa y Zabala, primer acto terrorista de los GAL, (Grupos Terroristas de Liberación), en España, en los que demostró, cuando se llevó a cabo la autopsia en 1985, que habían sido torturados y asesinados en 1983 y posteriormente enterrados en cal viva en la localidad alicantina de Busot. Asimismo colaboró activamente en la exhumación de fosas en las que había personas asesinadas y desaparecidas, en la Guerra Civil Española. Del mismo modo asesoró también al entonces juez Baltasar Garzón, en el caso de la Memoria Histórica de la Guerra Civil y el franquismo, que más que Memoria Histórica era una cuestión de Derechos Humanos, de justicia y de reparación para con las víctimas y sus familiares, fueran del bando que fueran, ya que él nunca ha hecho distinciones de ningún tipo en casos similares a este.  

Otra cooperación muy significativa, fue la exhumación y análisis de los restos del cantautor chileno Víctor Jara, torturado y asesinado durante el golpe de Estado del general Pinochet en Chile en el año 1973, así como el examen de los restos del presidente chileno Salvador Allende, en cuya investigación se demostró que se había suicidado y no asesinado; un caso que ha provocado muchas controversias sobre la circunstancias de su muerte, aunque actualmente tanto la justicia chilena, como los familiares y la opinión mayoritaria aceptan como firme la tesis del suicidio. Otra de sus notables intervenciones, fueron los trabajos llevados a cabo en un equipo multidisciplinar de 36 expertos de la Sociedad de Ciencias Aranzadi, en el convento de las Madres Trinitarias Descalzas de Madrid, para la identificación de los restos de Miguel de Cervantes, cuya conclusión final a la vista de toda la información generada tanto histórica, como arqueológica y antropológica, fue: “Que no está garantizado al cien por cien, que los restos hallados, sean los de Miguel de Cervantes Saavedra, porque falta la prueba definitiva del ADN, que sería la concluyente y decisiva”.

Uno de los grandes dilemas de la sociedad está, en si es lo mismo ser objetivo e imparcial que ser neutral. Con el paso de los años e influenciado por la criminología, ha llegado a la conclusión que no se puede ser neutral, necesariamente hay que ser objetivo e imparcial, puesto que el problema que se suscita no es otro que la vulneración de los derechos humanos, los cuales son un espacio que en todas las sociedades modernas ha experimentando un notable crecimiento, debido a la concienciación de la ciudadanía en este tipo de temas.
Un caso muy característico es el de los muertos en la guerra de las Malvinas en el año 1982, en la que perdieron la vida más de un centenar de soldados argentinos. 

Una comisión compuesta por profesionales españoles dirigida por Francisco Etxeberría, exhumó los restos de aquellos soldados, los cuales una vez estudiados y analizados fueron devueltos a sus familiares en Argentina. Un caso como este no está judicializado, en el sentido de que no hay una reclamación penal contra nadie, puesto que se considera un enfrentamiento bélico  entre dos países, por el dominio de unas islas, (Malvinas), que en aquel momento estaban declaradas como territorio en litigio,  sin embargo este acontecimiento, el de la inhumación y devolución de los despojos a sus deudos a instancias y requerimiento de la propia sociedad, se encuadra en el espacio de los derechos humanos.

Otro caso que tuvo sensibilizada a la opinión pública durante meses,  fue el “caso Bretón”.  Unos sucesos relacionados con la desaparición de los hermanos Bretón Ortiz de 6 y 2 años, en Córdoba. Ambos niños según la sentencia murieron a manos de su padre José Bretón, y sus cadáveres fueron quemados por el mismo, sin apenas dejar restos para una posible identificación. La causa de esta barbarie fue motivada por que la ex esposa de José Bretón que se había separado de  su marido por maltratador, al entregarle los hijos el fin de semana que le correspondían, supuestamente en un momento de enajenación mental, quiso vengarse de su ex mujer asesinando a sus propios hijos. Un hecho trágico  que se inició en Octubre de 2011 y tuvo una sentencia condenatoria el 22 de Julio de 2013 de la Audiencia Provincial de Córdoba, de 40 años de prisión para el padre de los niños. 

El proceso duró varios meses, llevándose a cabo la identificación de los restos óseos por parte de una antropóloga de la policía científica, la cual en su informe pericial reflejó que dichos restos podrían ser de animales. A petición y a instancias de la madre de los niños desaparecidos, Francisco Etxeberría llevó a cabo las investigaciones pertinentes y emitió un informe, que reveló  la existencia de fragmentos óseos humanos encontrados en los restos de una hoguera en la finca Las Quemadillas, que podrían corresponder a los niños desaparecidos. Este informe, fue definitivo para que la policía y la justicia investigaran y resolvieran definitivamente este trágico suceso. De no haber intervenido Francisco Etxeberría y solamente se hubiese tenido en cuenta el informe de la antropóloga policial, posiblemente el caso no se hubiese resuelto y hoy el asesino estaría en libertad.

Los signos más claros de violencia humana datan de 4 a 5.000 años antes de Cristo, según estudios realizados en varios restos hallados en  yacimientos que se han encontrado en el norte de la península ibérica y en Francia. Solo en la Rioja alavesa se descubrieron 300 esqueletos con puntas de flechas de sílex clavadas en los huesos. Es a partir del neolítico, cuando se  descubre la agricultura, la ganadería, y la posesión de tierras, que son cosas que empiezan a importar a los miembros de las comunidades, lo mismo que tener lo que podemos considerar su vivienda en la cercanía de los ríos. Todas estas  cuestiones son las  que fundamentalmente provocan la conflictividad entre aquellos moradores. 

Los cromañones son la última invasión que viniendo de Africa hace 10.000 años antes de Cristo, se asentaron en Europa. Del homo sapiens o cromañón, se ha dicho que con respecto a los neardentales, con los cuales convivimos aproximadamente 16.000 años, fuimos  los responsables de que prácticamente  se extinguieran, quedando los cromañones solamente en los asentamientos europeos. Se baraja la teoría de que posiblemente la  extinción de los neardentales, fuese debida a su incapacidad cosmogónica y de pensamiento,  y a que su relación social fuese mucho menos eficaz y sólida que la de los cromañones. 


La evolución humana empieza entre los 5 a los 6.000.000 de años en Africa, cuando unos monos instalados en los árboles, donde tienen todo lo necesario para alimentarse, por lo que no tienen necesidad de pisar el suelo para nada, puesto que tienen sobradas condiciones de protección y manutención para desenvolverse en la floresta. Pero por alguna razón que nadie se explica, empiezan a caminar por el suelo y a explorar, seguramente por la necesidad de buscar  alimentos en  otros bosques más lejanos, lo cual conllevaba un riesgo importante, ya que podrían ser depredados por las fieras existentes, pero el hecho es que lo hicieron. Tardan 4.000.000 de años en llegar a Europa, o sea que se instalaron en la península ibérica hace aproximadamente 1.000.000 de años. 

En este tiempo el mono ha entrado en un proceso de evolución y ya podemos considerarlo un homínido, teniendo además capacidad de convivencia, donde aparecen sentimientos como el amor y las atenciones y cuidados entre si, o sea que se despierta en ellos una condición claramente humana, que no tiene ninguna especie biológica conocida; por ejemplo la de atender a enfermos y ancianos, que visto desde un punto de vista científico, es completamente antinatural.
El Big Bang, (gran explosión), ese período conocido como el más antiguo del universo, se produjo aproximadamente hace 12 millones de años. 

El planeta tierra tiene una antigüedad de 4.500 millones de años, aunque solo conocemos algo de los últimos 500 millones, de lo que pasó anteriormente de la historia de la evolución de la tierra, se desconoce prácticamente todo. El último millón de años es el desarrollo del ser humano. También sabemos que entre 100 y 200 millones de años todas las especies eran prácticamente dinosaurios, que en un momento dado desaparecieron, posiblemente por el colapso de un cometa que podría haber impactado en el actual Golfo de Méjico, lo cual produjo un cambio meteorológico  muy importante, con bajadas enormes de temperatura, que las especies existentes no fueron capaces de soportar.  

Si el hombre lleva una evolución  de un millón de años, viendo que la tierra sigue adelante, hay acontecimientos de orden natural que hará que la especie humana desaparezca como tal, lo que no se puede prever es cual será la especie que dominará la tierra después de que el ser humano haya desaparecido. Ningún científico, por más erudito que sea, puede predecir esto con precisión. Las dudas sobre el futuro de la humanidad no dejan de ser un reto permanente para el mundo de la ciencia, pero si esta ha sido capaz de erradicar enfermedades modificando nuestra genética, consiguiendo vivir más años que nuestros antepasados y el promedio de edad sigue subiendo, el dilema es, ¿qué sucederá en el futuro? That is the cuestión.

En España a la hora del nacimiento de un niño, se ha adoptado una manera de garantizar que no haya equívocos en las maternidades a la hora de las identificaciones, para lo cual se toma una gota de sangre del cordón umbilical, que se guarda durante tres años, por si hubiera una posible reclamación. Pero una vez transcurrido este plazo, es obligatorio destruir esa muestra, a fin de evitar que no quede residuo biológico a perpetuidad de todos los nacidos.

 Esto se cumple a rajatabla, quemando estos restos, evitando así que de estas personas se pudiera extraer algún tipo de información que hoy en día es ilegal. Si esta información, por alguna razón llegase a manos de algún tipo de  compañías de seguros, estas podrían hacer una valoración de las pólizas, en función de las posibles  enfermedades que pudieran tener los asegurados en el futuro.

El siglo XX se ha caracterizado por las “irrupciones extrañas”, que son aquellas cosas que no estaban previstas y que provocaron crisis de una dimensión incontrolada. Concretamente el siglo XX en la historia de la medicina, se  caracterizó por el dominio de las enfermedades infecciosas, desde el momento que se descubren los antibióticos. Pero extrañamente a finales de ese siglo surge una nueva  enfermedad infecciosa que además mata, el sida. 

Fue una auténtica campanada  en el mundo de la medicina, precisamente por no estar prevista y por desconocimiento de lo que era, tal fue así que ello trastocó muchos principios médicos que se creían que eran incuestionables. ¿Qué el futuro nos puede deparar otras “irrupciones extrañas” que desajusten a la humanidad?, por supuesto que sí. Pero entonces el ser humano se verá obligado, por pura necesidad a llevar a cabo nuevos mecanismos de acomodación y adaptación, que podrán ser reversibles o no. Esto es algo que no está previsto, pero que puede suceder.

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Las frases y reflexiones que nos dejó Francisco Etxeberría, fueron  rotundas e impactantes. Son verdaderos axiomas del mundo de la investigación científica, así como varias opiniones muy fundamentadas, fruto del estudio profundo de los  temas que hoy se han tratado. Estos fueron algunos de ellos:

“La especialidad de un forense es la de aclarar asuntos de orden médico-biológico, que ayudarán a la administración de justicia, que precisa una respuesta técnica, científica y cualificada, para llevar a cabo su labor con todas las garantías”.
“Todas las titulaciones de la Universidad tienen un contenido forense”.
“Los médicos o cualquiera en su profesión, deben ser ante todo objetivos e imparciales”.
“El médico forense es el perito natural de la Administración de Justicia”.
“Por encima de los 300ºC el ADN de un ser humano, se degrada por completo”.
“Los restos de Atapuerca están tan bien conservados, porque se encontraron en una especie de envoltorio de arcilla, que ha mantenido estable la temperatura y la humedad, desde siempre hasta hoy”.
“La localización de los restos de Miguel de Cervantes, se intentó sin éxito, durante el reinado de José Bonaparte entre los años 1808 y 1813”.

“Actualmente lo humanos nos hemos fragilizado biológicamente, sobrevivimos gracias a los cuidados pediátricos y las vacunas”.
“Los humanos fundamentalmente  están preparados para vivir a nivel del mar. Debido a la presión atmosférica, los espacios peor conquistados por los humanos son las alturas”.
“El ser humano es esclavo de la genética”.
“Cuando a través de un telescopio se mira al infinito, se está viendo el pasado”.
“Los neardentales desparecieron como cultura, pero aproximadamente el 2% de nuestros genes son de ellos”.
“Los verdaderos europeos son neardentales, que fue la especie primitiva desarrollada y evolucionada en Europa”.

“El esqueleto de un hombre y una mujer son completamente distintos”.
“Cuando aquel mono hace 5 millones de años se atreve a explorar, descendiendo de los árboles,  nadie puede saber con certeza,  a partir de que momento se despierta en él, la racionalidad”.

“La base de la evolución humana es la sociabilidad”.
“La evolución humana se caracteriza por lo que son las mutaciones y la selección natural”.

“El ser humano es la única especie que necesita depender su madre durante varios años”.

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Han sido tantos los temas que se han tocado, que el orden del debate en ocasiones pudo dar la impresión de ser un poco anárquico. Nada más lejos de ello, porque el hecho de  hablar del proceso de la evolución humana, de la investigación científica de nuestros antepasados y del futuro que nos espera como especie, obligaba en muchos momentos a una mezcla improvisada, pero con un punto de  interrelación, que aunque aparentemente pudiera parecer desordenado, tenía una justificación, argumentar en profundidad las materias de interés que habían suscitado los contertulios.    
Lo cierto es que nadie se lo esperaba, pero la tertulia de hoy se fue una clase magistral, que hemos recibido de  Francisco Etxeberría. El hecho es que nos ha enriquecido  a todos y nos ha permitido tener  una visión más objetiva  y  unos conocimientos mucho más amplios, sobre unas  materias que hasta ahora, por lo menos yo, no tenía. Es verdad que para mí no deja de ser una osadía, tratar de resumir en unas cuantas páginas todo ese compendio de sabiduría que hoy nos ha hecho llegar a lo largo de las  cuatro horas que duró la tertulia, pero mi compromiso no es otro que el de plasmar de la  forma más fidedigna posible, todo lo que él nos ha transmitido. ¿Qué ha sido una temeridad?, lo se; puesto que intentar  resumir en una mera sinopsis toda la información que hemos recibido, tiene mucho de audacia y atrevimiento, pero aunque no haya sido capaz de reflejar con precisión y detalladamente todos los temas que se trataron, por lo menos lo he intentado.

Ha sido un enorme placer haber conocido a Francisco Etxeberría, por varias razones; por su capacidad analítica, por su elocuencia, por su talento didáctico, por su inmensa cultura y sobre todo por su enorme calidad humana. Invitados como él, engrandecen la trayectoria y el futuro de nuestro foro.
Gracias, muchas gracias por todo y esperamos verte de nuevo. Hasta siempre Francisco.
Por: Luis Yáñez.
      

14 comentarios:

Anónimo dijo...

Como seguidor de vuestro blog desde hace varios años, hoy no me queda otro remedio que felicitaros por vuestro incesante trabajo a la hora de invitar a personajes de la enjundia y la categoría como Francisco Etxeberría. Prácticamente la gran mayoría de los españoles conocen a este sabio por los trabajos que ha realizado a lo largo de su vida profesional. No hay más que leer el resumen de de la tertulia para ver donde el Sr. Etxeberría ha intervenido con tanta brillantez. Me ha gustado muchísimo todo lo que ha dicho. Repito mis felicitaciones a los que hacéis posible este magnífico trabajo. Víctor Adarve. Sevilla.

Anónimo dijo...

El azote de las enfermedades infecciosas de finales de siglo XX y principios del XXI, sin duda alguna ha sido el SIDA, al igual que en los años 40 del pasado siglo fue la tuberculosis. Esta última felizmente se ha conseguido vencerla; el sida parece ser que se está en el buen camino. ¿Cree usted Sr. Etxeberría que los próximos años aparecerá otra u otras enfermedades tan mortales como las que hemos citado anteriormente?. Antonio López. Badajoz.

Anónimo dijo...

De todos los casos que vd. ha solucionado, es decir que ha dado un versión fidedigna de lo que realmente ocurrió en su momento; ¿cuál de ellos le produjo más satisfacción resolver: "CASO BRETON", "LASA Y ZABALA", "SALVADOR ALLENDE", "VICTOR JARA" u otro en el que vd. haya intervenido?. Pedro de la Morena. Málaga.

Anónimo dijo...

Un gran tipo y un grandísimo profesional, Don Francisco Etxeberría. Por lo que he leído en el extracto de la reunión que mantuvisteis el pasado mes de Diciembre, la idea que me he forjado de él, ha sido de lo más positiva. Personas como estas son las que hacen falta en la sociedad española, no los "cantamañanas" que hablan mucho y nunca han dicho nada interesante. Menos mal que a beneficio de España, de vez en cuando aparecen sabios como el Dr. Etxeberría. Os felicito a todos los que formáis parte de este foro Jaula de Gatos, a fe que lo estáis haciendo francamente bien. José Luís Estévez. Madrid.

Anónimo dijo...

He aprendido más sobre evolución humana leyendo vuestro resumen, que lo que haya podido leer lo largo de mmi vida sobre este tema. Lo que dice el Doctor Etxeberría es francamente interesante y sobre todo muy didáctico. Había oído hablar de él cuando fue del "caso Bretón" y sus conclusiones sobre aquel triste suceso fueron definitivas para que la justicia tomara una acertada decisión. Federico Minaya. Madrid.

Anónimo dijo...

Siempre se ha creído que tanto el esqueleto de una mujer como el de un hombre eran prácticamente iguales. Me asombra que vd. diga Sr. Etxeberría que son completamente distintos. ¿Realmente donde estriba la diferencia entre uno y otro?. Me gustaría saberlo. Muchas gracias. Alberto Mirasierra. Madrid.

Anónimo dijo...

Usted Dr. Etxeberría que ha exhumado los restos del presidente chileno Salvador Allende; ¿podría asegurar que su muerte se produjo por suicidio y no por asesinato?. Usted sabe muy bien que ha corrido la versión de que Salvador Allende fue asesinado por uno de sus guardaespaldas, que cogiéndole la mano con una pistola le forzó a dirigirla a la sien y posteriormente apretó el gatillo para que pudiera parecer un suicidio. ¿Que fue lo que realmente pasó aquel día, con todos los militares rodeando la casa donde estaba el presidente Allende?. Pascual de Benito. Madrid.

Anónimo dijo...

Estoy de acuerdo con el Dr. Etxeberría en cuanto a los criterios de la medicina; que es mucho más importante establecer diagnóstico y al final curar al enfermo, que solo intentar curar sin saber cuales fueron las causas de la enfermedad. Diego Moro. Madrid.

Anónimo dijo...

Un trabajo encomiable el de Francisco Etxeberría a lo largo de toda su carrera como forense y antropólogo. Que yo recuerde fue el que exhumó los restos de Lasa y Zabala, así como las fosas de la Guerra Civil Española, el asesoramiento de la Memoria Histórica, el análisis de los restos de Víctor Jara y Salvador Allende en Chile, en fin que no ha parado ni un momento en su trabajo como forense. De ahí que sea reconocido y admirado en todo el mundo, y sus opiniones sean consideradas de un incuestionable profesionalidad. Ha sido un verdadero placer haber leído este resumen que de alguna forma pone de manifiesto los grandes conocimientos de un sabio como Francisco Etxeberría. Andrés del Pino. Zaragoza.

Anónimo dijo...

Su categoría científica, su experiencia y su profesionalidad hacen que cuando surge la más mínima duda en el terreno de la antropología, se recurra al Doctor Francisco Etxeberría. Sus dictámenes en numerosos casos como los que habéis citado en vuestro resumen, hablan por si solos de quien es este señor. Interesante lo que habéis plasmado en la sinopsis de vuestra reunión. Amable de la Cueva. León.

Anónimo dijo...

¿O sea que cuando el hombre se baja de los árboles hace 5 millones de años, es cuando empieza a ser un ser racional?. Me gustaría me aclarase esta cuestión de una forma más profunda. Eleuterio Domínguez. Oviedo.

Anónimo dijo...

Es curioso que un sacerdote como usted, Padre Angel, que lo único que ha hecho a lo largo de su vida como cura, ha sido preocuparse por los más necesitados, y sin embargo ciertos sectores de la iglesia católica, critiquen su forma de obrar. Incomprensible. Augusto Salinas. Oviedo.

Anónimo dijo...

Dice usted Sr. Etxeberría que la especie humana es la única que necesita estar varios años dependiendo de su madre. Yo creo que la mayor parte de los mamíferos depende sus madres durante varios año, por ejemplo los osos cuya vida ha estudiado con detenimiento desde que nacen hasta su independencia total pueden pasar de 2 a 3 años, que en el reino animal es un tiempo bastante dilatado, máxime teniendo en cuenta que la vida de estos animales con respecto a los seres humanos es por lo menos cuatro veces menor. Juan Gorritz. Donosti.

Anónimo dijo...

Otra prueba más de la gran humanidad del Padre Angel. Ante esta borrasca, temporal o lo que se quiera llamarle, que todo conocemos como FILOMENA, este cura ha abierto de par en par su parroquia madrileña de San Antón para dar acogida a los "sin techo" proporcionándoles mantas y comida caliente. Que tomen ejemplo aquellos que critican a los que de buena voluntad y sin interés de ningún tipo llevan a cabo acciones de este calado. Hay que quitarse el sombrero ante el Padre Angel, otros podrían hacer lo mismo, pero solo bla, bla, bla de púlpito, pero a la hora de verdad cuando llega el momento, se esconden diciendo que eso no es cosa suya, que para eso están las instituciones, etc. etc. Grande PADRE ANGEL, grande verdad, sino que se lo pregunten a los que gracias a sus acciones pueden soportar los fríos de estos días. Juan Carlos Monsalve. Madrid.